Abstimmung - Neue Liga, neue Regeln ?

Ich denke, Argumente wurden zum Thema "Beschränkungen" genug ausgetauscht(wenn auch nur von einigen wenigen).

Nun gilt es, ein Ergebnis zu finden.

Deshalb schlage ich eine Abstimmung vor.

Ab Samstag können wir ja klären, ob die Mehrheit für oder gegen Beschränkungen ist.
Natürlich werden diejenigen, die nicht dabei sind, auch noch gehört und mit eingerechnet.
Wir sammeln also am Samstag schon erste Stimmen, verkünden aber kein Ergebnis.

Ergibt sich eine Mehrheit für Beschr.systeme,
dann stimmen wir darüber ab, ob wir nach Combat 8, ETC oder dem "Bierdeckesystem" spielen.

Wir stimen hier nur für eine Saison ab. Falls sich ein Beschr. system durchsetzt,
und es gefällt uns nicht, dann spielen wir beim nächsten Mal wieder unbeschränkt  

Genauso ist es Martin jede Schlacht ist anders, denn in jeder Schlacht stehen andere Armeen und andere Würfelchancen parat. Also lassen sich die Ergebnisse von einer Schlacht nicht mit einer anderen Schlacht vergleichen.

Taktik ist bei Warhammer in der 8. Edition sehr entscheidend, denn Warhammer setzt sich in der 8. Edition aus 4 Bereichen zusammen, den Grundregeln, den Sondernregeln, den Geländeregeln und die Armeeregeln, dadurch ensteht ein ziemlich komplexes Konstrukt, man hat als General viele Optionen, die man auf dem Schalchtfeld umsetzten kann, wenn man die Möglihckeiten au den Schlachtfeld "sieht", genauso kann man in viele taktische Fallen tappen oder diese auslegen und mal ganz ehrlich früher haben wir nicht besonders Taktisch gespielt, das Spiel bestand darin, auf einem möglichst geländearmen Spielfeld sich ohne viel aufhebens auf die Fresse zu kloppen und die Vorzüge des jeweiligen volken in Szene zu setzten, dass machen wir heute auch.
Bei der 8. Edtion geht es auch Ganz klar darum spektakuläre Momente zu erzeugen, das steht auch auf den ersten Seiten des Regelbuchen aber man kann auch mit Taktik spielen, wenn man über die Stärken und Schwächen seiner Einheiten als General weiß und weiß wie man sie einsetzten kann, entsteht viel Taktik sowohl in der Planung als auch auf dem Spielfeld selber.
Und das bedarf Regelkenntnis, denn dadruch werden viele Sachen und Optionen sehr verständlich, deswegen solltest du die Regeln nicht einfach als Unwichtig abtun. Denn Beschänkungen machen das Spiel nicht fairer, Beschränkungen können eine mangelde Regel- und Taktikkenntis nicht ausgleichen. Denn das Wissen des Generals der seine Truppen führt, läßt sich mit Beschänkungen nicht einschränken.

Und ich sage es nochmal die Skaven sind nicht zu Stark!!! Sie sind ein Starkes Volk aber sie sind nicht unbesiegbar. Ich werde euch aber auch nicht sagen wie man eine Skavenarmee besiegt, dass müsst ihr schon selber herausfinden.

Nick

Jede Schlacht ist anders und es geht auch immer um Würfelglück.

"Taktik" ist meiner Ansicht inzwischen weniger entscheidend als
irgendwelche Effekte oder mächtige Einheiten. Früher hat "mir"
das mehr Spaß gemacht. (Ist halt so) Liegt auch nicht nur an
den zu starken Skaven. Für mich ging es nie "in erster Linie"
um die Regeln. Die sind zwar "absolut wichtig" aber für
mich nicht das Wichtigste. Die Idee mit den Beschränkungen
war eigentlich nur um das ganze "fairer" zu gestalten.

Holger und ich sind aber eh an den Wochenenden
stärker zeitlich eingespannt. Also wie ihr in Zukunft
auch immer spielt - wir wünschen Euch viel Spaß
dabei.   

Viele Grüße
Martin

(Edit: Rechtschreibfehler korrigiert)

Ja das sind wir definitiv, die Frage ist nur, ob wir irgendwann zu einem Kompromiss gelangen.

Deine Darstellung der Warhammerschlachten ist ziemlich einfach Martin und sie entspricht nicht der Realität, denn ob und wie man Zauber durchbekommt hängt von mehr als nur einigen Faktoren ab und jede Schlacht die man austrägt ist anders, in der einen Schlacht ist die Magie gut und die Zauber leufen einem von der Hand, in der nächsten ist es das komplette Gegenteil, deswegen kannst du das nicht pauschalisieren, auch auch deine Aussage, dann wird mal eben der Widerstand gesenkt und dann eine Seuche drüber gejagt, trifft nicht für jede Schlacht zu, also höhre endlich auf billig zu Pauschalisieren, denn mehr ist es nicht. Denn Warhammer hat 4 Phasen in denen man als General agieren kann und in drei von vier Phasen kann man so agieren das man den Gegener dezimieren kann. Hör bite endlich auf alles auf eine Phase herunter zu reduzieren und betrachte den ganzen Schlachtverlauf.

Was die Bannrunen angeht, Oluf hat in der letzten Schlacht drei seiner vier Bannrunen genutzt und bei meinem Grauen Propheten zwei Zauber permanent gebannt. Also erzäle keinen Totale Energie Bullshit und dass das immer passiert. Totale Energie tritt ein, ganz klar, aber sie tritt nicht 7-8 in einer Schlacht ein.

Nick

Im Bezug auf Regel-Beschränkungen/Turnier-Regeln sind
wir unterschiedlicher Meinung. Das ist für mich O.K.

Kerneinheiten der Zwerge sind von den Punktkosten immer
noch höher angesetzt als billige Skaven.

Für die Punktkosten von 40 Klankriegern gibt's locker
"zwei" Einheiten billige Skaven.

Bei den Bärtigen ist nix wirklich günstig. Ich schätze das
hat sich mit dem neuen Armeebuch auch nicht geändert.
Die Wahrscheinlichkeit das Zwerge jemals "mehr" als die
Skaven auf dem Feld haben werden ist nicht sehr groß.

Tatsächlich haben Zwerge eher das Problem überhaupt
im Nahkampf anzukommen. Da wird kurz der Widerstand
gesenkt und einmal die Seuche durchgejagt. Dann sind
von einem 80iger Block(bzw. 40iger Block)
nur "die 7 Zwerge" übrig.   

Bei "Totaler Energie" nützen Bannrunen
schliesslich gar nichts. usw.

Ist für mich nicht entscheidend, ob wir uns einig werden.
Holger und ich haben im Moment "andere Prioritäten" und
gönnen uns mal ne Auszeit. Vielleicht haben bis dahin
alle Völker ein neues Armeebuch. Nix für Ungut.

Schöne Feiertage
Martin

Ich hab die Bierdeckelregeln schon gelesen,

Ich muss sagen, dass die Jeweilige Stärke eines Modells durch die Punkte, die im jeweiligen Armeebuch angegeben sind, definiert werden, und es gibt meiner Meinung nach einen Grund warum einige Modelle 2 Punkte andere Modelle 12 und wiederum andere Modelle 40 oder auch 200 Punkte kosten, denn dadurch werden ja schon ihre Stärken und Schächen ausgedrückt. In dem statitischen Mittel wird ein Zwerg, der 8-10 Punkte kostet, ohne viele Probleme einen Skavensklaven der 2 Punkte kostet weg prügeln; ich denke mal dass das Kampfergebnis posititv für die Zwerge ausfallen wird. wenn nun aber 40 Zwerge auf 40 Sklaven treffen, denn ihre Beschänkung ist bis zu 12 Punkten identisch ist es ein ungerechter Kampf, denn die 40 Zwerge sind den 40 Sklaven weit überlegen die Skalven können nur mit ihrer Masse dagegenhalten und hoffen das sie Standhaft sind. Denn die regulären infanteriemodelle der Skaven sind nicht besonders Nahkampfstark. Deswegen finde ich die Beschränkungsargumentation auch nicht haltbar, Beschränkungen brauchen nur die, die sich mit den Regeln und dem Armeebuch ihres Volkes nicht beschäftigen.

Genau du sagst es im Nachhinein, es sollte aber von Vornherein geklärt werden, also bevor die Schlacht anfängt, denn dann würden eventuelle Missverständnisse nicht entstehen. Um So etwas in Zukunft zu klären sollten sich alle mit den Regeln beschäftigen.

Nick

http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/111680-die-bierdeckelbeschr%C3%A4nkungen-kurz-und-b%C3%BCndig/


Beschränkung Nr. 4:
Max. Einheitengröße: 40//30//10 (unter 12 Pkt pro Modell//ab 12 Pkt//ab 35 Pkt)

Dazu gibt's auch auf der Seite ne Begründung.
Kannst Du Dir gerne mal durchlesen.

Die "Gebäude-Regeln" sind im Nachhinein ja geklärt worden.
Hinterher ist man immer schlauer.

Aber ich muss jetzt los.

Schönen Abend
Martin

Ja das will ich, denn, wenn du die Regeln so gut kennen würdst wie du behauptest, dann würden zwei deiner genannten Vorschläge nichtig sein. Die Horde und Die Gebäude.

Nick

Nick, vielleicht kenne ich die Regeln nicht so gut wie Du aber ich kenne
sie immer noch gut genug. Auch wenn Du mir was anderes unterstellen
möchtest. Holger sieht das ebenso und ich habe auch schon von anderen
gehört, dass die Skaven nicht gerade die schwächsten Gegner sind.

Ist alles kein Problem. Du hast Deine Meinung gesagt.
Ich habe meine Meinung gesagt. Also entspann' Dich.   

Bei Holger und mir ist bei Warhammer im Moment
sowieso die Luft raus. Egal ob nun zukünftig mit
oder ohne ein Beschränkungssystem (wie auf
Turnieren üblich) gespielt wird.

Macht Euch keinen Streß.

Schöne Feiertage
Martin

Mal Als beispiel Aus deiner ersten Mail:

Hier sind ein paar Ideen von mir und Holger:

Besonders fiese Modelle(z.B. Höllenbrut/Todesräder/Baummenschen/Riesen, etc.)
die 5 oder mehr Lebenspunkte haben, sollten nicht mehr als einmal vorkommen.
Finde ich nicht, da man sie besiegen kann, das kostet zwar Resourcen aber das tut eine Schlacht immer.

"Riesige Horden" sind mit den neuen Regeln (standhaft) kaum zu knacken.
Daher würde ich die gerne in der Anzahl etwas begrenzen. Vielleicht Maximum von 40 Figuren
pro Horde. (Mir ist klar, dass mancher damit nicht unbedingt einverstanden sein könnte)

Falsches Regelverständnis, wenn eine Eineheit keine Horde ist sie aber mehr Glieder als eine Horde hat, dann kann die Horde nicht Standhaft sein. Die Hordenregel sagt nur, dass wenn die Breite der Glieder einer Einheit 10 oder mehr Modelle ist, kann die Einheit unterstützungsattacken aus dem dritten Glied durchführen.

Manche Gegenstände finde ich persönlich einfach zu mächtig.
In Sachen "Sturmbanner" braucht z.B. niemand mehr Kriegsmaschinen
mitzunehmen. Hat für mich nix mehr mit Taktik zu tun.

die Hochelfen haben ein 2+ Rettungswurfbanner gegen Magie, über die Mächtigeit einzelner Gegenstände müssen wir uns nicht auslassen.

Oder es gibt bestimmte "Effekte" wie bei den Mächten des Chaos(keine Ahnung wie sich der Effekt nennt),
dass "jede Einheit & jede Runde" - mit einer Schablone Schaden abbekommen kann.
Finde ich geradezu aberwitzig.

Ist eine Eigenschaft des Volkes, wollen wir den Zwergen ihre Runen nehmen oder die Kombinierbarkeit derer?

Regeln sollten im Laufe einer Liga möglichst nicht ständig geändert werden.
War z.B. bei der "Festungsregel" (Turm-Szenario) so.
Erst kämpfen "nur" 10 gegen 10 Figuren, bzw. 10 gegen 3 (monströse Infantrie) - im nächsten
Spiel können plötzlich mehr Modelle getroffen werden, weil diese nachrücken.
War schon ziemlich entscheidend für das Spiel.
Klar gibt es immer mal Unklarheiten bei den Regeln.
Trotzdem sollten wir uns während unserer Liga "festlegen".
Meinetwegen eine Hausregel.

Regeln ändern sich, weil wir nicht alle Regeln beherrschen, und sie auch nach dem 5ten mal lesen wieder vergessen oder nur in einzelnen Details speichern, das bedeutet aber nicht, dass sie in Stein gemeißelt sind, das meine ich mit friss die Regeln am Warhammersamstag, du willst die Regeln auf ein bestimmtes niveau "festlegen", weil du dich mit den Regeln nicht beschäftigt, übernimmst du die regeln so wie du sie hörst und damit wirken die Regeln immer anders für dich, weil wir auch erkennen das Regeln in bestimmten Kombiantionen anders wirken, wir Dinge übersehen, falsch machen oder vergessen. Würdest du dich intensiver mit den Regeln beschäftigen, dann wüsstest du, dass einige Regeln bei Warhammer nicht festlegbar sind, wie die Zehn Gebote.

Und Das sind Maßregelungen, weil du dir Aussagen ausserhalb des Kontextes erlaubst, ohne das Regelgerüst richtig zu kennen. Und man sollte erst dann andere Regeln vorschlagen, wenn man das Gerüst richtig kennt und beherrscht. Dann würden bestimmt 4 von deinen 5 Vorschlägen unter den Tisch fallen.

Nick

Nick, wenn Du Dich von mir "gemaßregelt" fühlst, dann tut mir das leid.
Tatsächlich habe ich gar keine Regelung vorgenommen, sondern andere
Regeln, bzw. Spielweisen vorgeschlagen. Das ist gar nichts besonderes,
sondern das gibts auch bei anderen Warhammer-Spielern.
Z.B. bei richtigen Turnieren. Sowas hat auch einen Grund.

Klar ist es schöner zu gewinnen. Verlieren will aber auch
gelernt sein. Mit verlieren habe ich gar kein Problem.
Es ist nur langweilig den Sieger vorher zu kennen.
Wenn die anderen so weiter spielen möchten,
ist das für mich und Holger auch O.K. -
wir gönnen uns erstmal ne Pause.
Nix für ungut. Ist ja kein Drama.   

"Zur Routine": Andere spielen bekanntlich öfter
oder z.B. auch noch ausserhalb unserer Liga.

Martin

Was heißt Routine wir spielen seit über 2 1/2 Jahren nach den 8ter regeln.

Und Ausserdem ist es deine Entscheidung als General, wie du deine Einheiten in der Aufstellungszone Positioniert und gegen welche Einheiten du sie in den Nahkampf schickst.

Das Siehst du richtig Martin, ich habe in den Liegen ausser der Ersten kein Spiel verloren, weil ich mich mit meinen Einheiten beschäftige und weiß wie ich sie effizient einsetzten kann. Und dafür werde ich mich von niemandem Maßregeln lassen, mit der Aussage, dass die Skaven zu stark sind. Beschäftige dich mit den Stärken und Schwächen deiner Armee und denke über mögliche Taktiken nach, die du gegen die feindliche Armee einsetzten kannst. Und Setzte das auf dem Schlachtfeld um, dass ist das ganze Geheimnis. Und wir spielen nun Warhammer nicht seit gestern, wenn wir alles mit einbeziehen spielen wir seit Mitte der 2000 mit mehr oder weniger langen Pausen.

Deshalb müssen wir alle mit den Regeln umgehen und dazu gehört, dass man sich mit dem Regeln beschäftigt, nicht nur am Warhammersamstag sondern auch ausserhalb davon. Wenn du das nicht tust, ist es dein Problem, dann hast du am Warhammersamstag nur eine Option, friss was die Regeln angeht, da du dich selber in die Position manovrierst, weil du die Regeln nicht kennst und das führt zur Frustration. Das wird meiner Meinung nach auch kein Beschränkungssystem ausgleichen, egal ob es die Bierdeckelbeschränkung ist oder ETC oder Comabt 8.0. Das Warhamerregelwerk ist nun auch nicht in einem Safe mit unbekannter Kombination verschlossen, der hinter einem tödlichen Hindernisparcour liegt, wir alle haben das Regelbuch, wir alle haben Zugang zum Errata, nur wenn wir das nicht nutzen, dann bleibt man ignorant was die Regeln angeht.

Meiner Meinung nach sollte man das mal in einer gepflegten Runde besprechen.

Nick

Mag sein das vielen von uns auch die Routine fehlt.
So wie ich das sehe, gab es kaum Spiele die Nick in den letzten beiden
Ligen verloren hat. Zweifellos weil wir die Regeln nicht gut genug kannten.  

Ob Nick die Spiele gewinnt ist mir letztlich auch egal.
Die neuen Regeln als solches waren für mich früher irgendwie anders,
bzw. "besser". Holger und ich gönnen uns erstmal ne Pause.

Martin

Ich hab gegen Nick schon Spiele gewonnen genau so wie Per, das ist nicht das Problem Es waren auch knappe Spiele dabei und Spaß hat es trotzdem gemacht , obwohl Nick gewonnen hat und man wusste nicht von Anfang an, wer gewinnt, das Endergebnis war dann davon abhängig, wer einen Fehler macht bzw wer den Gegner ausspielt und das ist auf beiden Seiten schonmal passiert

Nick, mir ist schon bekannt das Oger im Nahkampf stark sind.
Da muss man aber erst mal hinkommen und die entsprechend richtige
Einheit erwischen. Also nicht nur billige Sklaven in denen die Oger dann
festhängen. Ich will das jetzt auch gar nicht weiter vertiefen.
(Spam, Spam, Spam....)

Ich bin zudem nicht der Einzige der mit den Regeln umgehen muss,
denn zugleich sprichst Du immer auch diejenigen an, gegen die ich
antrete.
Die kannten die Regeln offensichtlich ebenso wenig.   
Glücklicherweise kennst Du Dich ja viel besser aus als wir...

Martin schrieb:

Klar, gibts auch noch Gelände. Das Oger mehr als "10 Glieder" haben,
dürfte "sehr" unwahrscheinlich sein. Abgesehen von 2,5 Punkte-Gnoblars...  

Oger sind aber Nahkapfstärker als reguläre Infanterie, das heisst, dass sie eine Einheit Infanterie in der Regel stärker reduzieren als eine reguläre Infanterieeinheit dies könnte und selbst wenn die Infantgerieeinheit immer noch mehr Glieder als die Oger haben, wird der Nahkampf nicht immer in der ersten Runde entschieden.

Martin schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit einen Zauber mit 6 Würfeln durchzukriegen,
ist ziemlich hoch. Die Wahrscheinlichkeit für zwei 6er nicht gerade klein.
Wenn's keine zwei 6er sind, dann ist der Wurf immer noch schwer
zu bannen. Ob ein billiger "Stufe 2-Zauberer" dann in die Luft
geht oder nicht - ist im Prinzip zu vernachlässigen.
D.h., ich sehe das also anders. Wie so vieles. Ist aber auch nicht
schlimm. Unterschiedliche Meinungen sind ja ne "Gute Sache".

Naja mein Grauer Prophet ist kein billiger Stufe 2 Zauberer und die meisten Zauberer der anderen Völker, die die Hohen Sprüche Zaubern sind Level 3 oder 4 also kein Pappenstiel was die Punkte angeht, wenn man einen Gut ausgerüsteten Nahkämpfer punkte technisch dagegenrchnet ist dieser meist billiger, selbst mit Runen und magischen Gegenständen, deine Ignoranz in dieser Hinsicht ist echt erstaunlich.

Martin schrieb:
Holger und ich haben in dem Szenario bei dem es um die
Eroberung der Standarten ging zwei Faltbare Festungen gespielt.
(Da war es so, dass 16 Oger in der Festung standen)
Da gab es kein Nachrücken und keinen überzähligen Schaden.
Praktisch 10 gegen 10 (bei den HE) und bei den Ogern 3 gegen 10.
Im darauf folgenden Turmszenario war das dann anders.
Da gab es Nachrücken, da gab es überzähligen Schaden.
(Mal abgesehen davon, dass es völlig unrealistisch ist,
einen 60iger-Block Wildorks mit Kommandanten
aus 'nem Turm zu kloppen - es dürfen ja nur
3 Oger gegen 10 Orks kämpfen).
Die Liste war also völlig unbrauchbar.

Würdest du die Regeln kennen anstatt dich auf die Kentniss anderer zu verlassen, mich eingeschlossen, würdst du wissen, das ein Gebäude "normalerweise" kein Limit hat, was die Aufnahme einer Einheit angeht, ausser das Monster ein Gebäude aufgrund ihrer größe nicht betreten können und das Einheiten die Monströse Infanterie, Monströse Kavallerie und Monströse Bestien sind zur Nahkampfberechnung anders gewertet werden, siehe die Gebäuderegeln auf Seite 128. Dort ist auch erklärt das Modelle Nachrücken, sofern noch Modelle in der jeweiligen Einheit vorhaden sind. Wenn du dir nun die Szenarioregeln für das Turmszeanrio durchlesen würdest, die auf Seite 150 stehen, wirst du erkennen das dieses Szeanrio die Sonderregel hat, dass die Seite die den Turm kontrolliert, eine Kerneinheit mit einer Größe von 20 Modellen aufstellen darf, durch die Umrechnungen der Modellgrößen für Gebäude ergibt sich dadruch das 6 Oger in den Turm passen würden, da sie nunmal als 3 Modelle zählen, weil sie den Einheitentyp monstörse Infanterie haben, ganz einfach. Und das ist keine Regelklauberei oder Regelschieberei.


Und Solange du in deiner Regelignoranz verweiltst, ist es immer leicht für dich jemandem, der sich mit den Regeln beschäftigt, vorzuwerfen, dass er die Regeln klaubt und schiebt, deswegen sage ich es nochmal und werde auch nicht aufhören es zu sagen: beschäftigt euch mit den Regeln und wisst dadurch wie das Spiel funktioniert, wenn euch etwas unklar ist, fragt, ganz einfach, dann kann man Regeln entweder vor der Schlacht erörtern oder "Festlegen" wie du es sagst. Aber so sollten wir nicht weiter machen.

Nick

Regelkenntnisse sind essentiell aber es ist ja nicht so,
als wenn die Regeln für uns alle immer eindeutig wären.
Klar, ist das immer schnell behauptet. "Lies doch die Regeln".
Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer.
Allerdings schreibt GW ja nicht umsonst Errata...

Mir geht's auch nicht darum irgendwelche "Strafen"
oder "Härten" einzuführen, sondern das Ganze etwas
ausgewogener zu machen. Für Bretonen oder Waldelfen
wäre das sicher O.K. - es können meinetwegen Hausregeln sein.

Wie viele Spiele hast Du schon gegen Nick gewonnen Henrik ?   

Viele Grüße
Martin

Ich finde (nur als kleiner einschub), dass Nick nicht gewinnt weil er Skaven hat. Skaven haben ihre Spielereien, mehr aber auch nicht im Nahkampf sind die nicht wirklich stark Skaven sind keines wegs zu stark und Nicks listen sind auch nicht das allerstärkste

Regelkenntnisse sind essentiel und wenn man sie.nicht hat zieht sowas ein Spiel extrem in die Länge.
Was beschränkungen angeht: wir wissen alle wie Alt die verschiedenen Armeebücher sind und, dass das Balancing was zB Waldelfen und Dunkelelfen (Waldwelfen leiden unter dem alten Armeebuch und Dunkelelfen,wer sie kennt, sind echt sehr stark) angeht nicht stimmt und durch Beschränkungen wird das ganze wieder etwas ins gleichgewicht gezogen. ich kann Nick verstehen nach Combat zB sind Skaven echt hart beschränkt

gruß Henrik

Ja, Holger und ich gönnen uns auch erst mal ne Pause.

Klar, gibts auch noch Gelände. Das Oger mehr als "10 Glieder" haben,
dürfte "sehr" unwahrscheinlich sein. Abgesehen von 2,5 Punkte-Gnoblars...   

Die Wahrscheinlichkeit einen Zauber mit 6 Würfeln durchzukriegen,
ist ziemlich hoch. Die Wahrscheinlichkeit für zwei 6er nicht gerade klein.
Wenn's keine zwei 6er sind, dann ist der Wurf immer noch schwer
zu bannen. Ob ein billiger "Stufe 2-Zauberer" dann in die Luft
geht oder nicht - ist im Prinzip zu vernachlässigen.
D.h., ich sehe das also anders. Wie so vieles. Ist aber auch nicht
schlimm. Unterschiedliche Meinungen sind ja ne "Gute Sache".

Holger und ich haben in dem Szenario bei dem es um die
Eroberung der Standarten ging zwei Faltbare Festungen gespielt.
(Da war es so, dass 16 Oger in der Festung standen)
Da gab es kein Nachrücken und keinen überzähligen Schaden.
Praktisch 10 gegen 10 (bei den HE) und bei den Ogern 3 gegen 10.
Im darauf folgenden Turmszenario war das dann anders.
Da gab es Nachrücken, da gab es überzähligen Schaden.
(Mal abgesehen davon, dass es völlig unrealistisch ist,
einen 60iger-Block Wildorks mit Kommandanten
aus 'nem Turm zu kloppen - es dürfen ja nur
3 Oger gegen 10 Orks kämpfen).
Die Liste war also völlig unbrauchbar.

Aber ich mach' das jetzt auch nicht an dem einen oder anderen Spiel fest,
waren ein paar gute Spiele dabei.   

Schöne Feiertage
Martin

Es gibt auch noch Gelände, würdest du die Geländeregeln kennen würdest du das Ganze anders sehen, liess sie dir mal durch, da gibt es ineteressante Einsichten und du musst nur mehr Glieder als die Horde haben schon ist sie nicht mehr standhaft, Standhaftregel seite 54. Bei unserer Schlacht hatte Olufs und Swantjes brechereinheit mindestens 10 Glieder. Wäre sie nicht im Turm beblieben hätte sie einiges weggefegt.

Du jede Armee muss "Aufwand" bieten, um die andere zu besiegen, mein Todestern mit Sturmratten und Höllenglocke kostet auch knapp 1000 Punkte, und er Prophet stirbt meist in der zweiten oder dritten Runde, die Brut ist ein guter Damage Dealer für ihre Punkte aber sie Kann auch besiegt werden, Oluf hat es gezeigt und bei 4000 Punkten stelle ich zwei Bruten, da die Puntekosten es hergeben und die Gegnerische Armee mehr als eine Einheit haben wird, die damit fertig werden kann wenn man sie so aufstellt.

Dein Arguement, das Totale Energie ganz mühlelos kommt, kann durch den Einsatz von Teclis verfremdet sein, wenn ich mir die letzten Schlachten anschaue, hatte ich wenn überhaupt einmal pro schlacht Totale Energie (haben andere Generäle einen anderen eindruck?) und du darfst nicht vergessen, Totale Energie hat auch immer Auswrikungen auf den Zauberer liess dir mal die Auswirkungen durch, hinten in der Referenzsektion ist die Tabelle. Bei dir hört es sich so an, das man einfach 6 Würfel nimmt, würfelt und Totale Energie erzielt das Stimmt so nicht.

Martin schrieb:

Zur Regelkenntnis. Regelkenntnis ist immer gut.
Leider hatte da eine Mehrheit keine Regelkenntnis.
Besonders tragisch ist das für mich nicht.
Wenn wir uns bei sowas auf Regeln einigen,
bzw. diese "festlegen", dann ist das kein Problem.
Schlecht ist das dann nur, wenn man mitten in der Liga
die Regeln ändert. Auch wenn sie dann regelkonform
sind.

Ich finde keine Regelkenntnis ziemlich tragisch, denn die Regeln definieren das Spiel, gerade solche Sonderregeln wie Hass Raserei und dergleichen sollte man kennen. Nur weil sie festgelegt sind heißt es nicht das sie richtig oder vollständig sind, wenn wir Regeln falsch auslegen, muss man das erwähnen und zur sprache bringen, ob man die Regel ändert oder beibehält, dass ist dann Sache der Gruppe, darüber wird abgestimmt und bei uns entscheidet die Mehrheit. Kannst du das Konkretisieren wo eine Regel mitten in der Liga geändert wurde. Zudem sagen wir das wir nach den Regeln der 8ten Edition spielen + Hausregeln, das bedeutet das eine Regel die im Regelbuch steht gültig ist, es sei denn es gibt eine Hausregel, die diese ausser kraft setzt oder ändert. Nur weil wir sehr lange Regeln der siebten und achten Edition vermischt haben, heisst es nicht das sie richtig sind. Und deswegen Sage ich es Nochmal Regelkenntnis ist unerlässlich.

Da bin ich auch gespannt drauf, ob Oluf das auch so wertet.

Und ich bleibe dabei, ich werde bei Warhammer pausieren.

Nick

Wenn mehrere Horden nebeneinander stehen, dann kommt man schwerlich in die Flanke.
Bei Skaven stehen bekanntermaßen Teppiche.   

Das die Höllenbrut besiegt werden kann stelle ich gar nicht in Frage.
Der Punkt ist der "Aufwand" der dafür betrieben werden muss.
Insbesondere bei mehreren Höllenbruten. Es ist ja nicht so,
als wenn 2x Höllenbrut das Einzige wäre, was Skaven so
in ihrer Kanalisation haben. Es summiert sich eben.
Nach über 20 Siegen könnte das auch auffällig werden...

Das in den Errata steht, dass für alle Rassen "nur noch"
6 Energiewürfel eingesetzt werden dürfen finde ich gut.
Ändert aber nicht wirklich was. Mit 6 Würfeln gibts
"Totale Energie" trotzdem ganz mühelos.

Tja, zum Chaos. Dann hat Jens ausgesprochen gut gewürfelt.
Das ist heftig. Jede Runde+jede Einheit...wirklich Chancen gibts
da nicht. Muss ich neidlos anerkennen - das macht es deutlicher
zu einem Glücksspiel.

Zur Regelkenntnis. Regelkenntnis ist immer gut.
Leider hatte da eine Mehrheit keine Regelkenntnis.
Besonders tragisch ist das für mich nicht.
Wenn wir uns bei sowas auf Regeln einigen,
bzw. diese "festlegen", dann ist das kein Problem.
Schlecht ist das dann nur, wenn man mitten in der Liga
die Regeln ändert. Auch wenn sie dann regelkonform
sind.

Bin gespannt, ob Oluf Euer Spiel genauso wertet.   

Viele Grüße
Martin

Also das ihr am Wochenende arbeitet ist cool aber es würde sich bestimmt so planen lassen das ihr weiterhin Warhammer spielen könntet.

Ein Hund ist natürlich ein Zeitfresser das kenne ich von meinen Eltern die haben zwei.

Zu den Regeln,

Eine Horde ist nicht standhaft sobald sie eine Einheit in der Flanke hat, die über mindestens 2 intakte Glieder verfügt, dann kann auch eine Horde nicht mehr standhaft sein. Das mit den Punkten haben wir in dieser Bündnisliga ausprobiert und ist regelkonform das heisst aber nihct das man die Siegespunkteberechnung nicht wieder ändern kann.

Zwei Bruten kosten 470 bzw 500 Punkte (wenn sie magische Attacken haben) Und Bruten sind zu besiegen Oluf hat es ziemlich eindeutig, in der letzten Schlacht, bewiesen.

Man darf pro Zauber nicht mehr als 6 Energiewürfel einsetzten, es steht seit einiger Zeit im Errata und gilt für jedes Volk auch Skaven, Dunkelelfen (wobei ich die Sonderregel dort nicht kenne) oder aber auch Goblins mit ihren Pilzen.

Beim Chaos ist es kein Gegenstand, sondern es ist die auswirkung des Winde der Magie wurfes, aslo der wurf der den Energiewürfelvorrat bestimmt. Die beiden Augenzahlen werden zusammengezählt und dann schaut man auf einer Tabelle, im Dämonen des Chaos Armeebuch nach, was für ein Effect eintritt, die Schablone ist nur eine von 11 Möglichen.

Beim Turmszenario ist es so, dass, wenn die Angreifer oder Verteidiger mehr Verluste erziehlen als Modelle die Kämpfen (in der Regel 10 bei Infanterie oder weniger wenn die Modelle größer sind) dann werden trozdem alle Verluste entfernt sofern möglich und nicht bei 10 verlusten Schluss gemacht so steht es in der Errata im Frage Antwort Teil soweit ich weiss. Das Leute nachrücken war im Eifer des Gefechts. Wenn ihr aber das Errata kennen würdet, gäbe es diese Diskussion nicht, also zum wiederholten male Regelkenntnis. Ich bin auch nicht perfekt was die Regelkenntnis angeht, deswegen möchte ich auch nicht, dass ihr ech immer auf mich verlasst, wenn es zu Regelfragen kommt

2x Brut und 1x Glocke ist nicht = gewonnen. Hätten Swantje und Oluf ihren Dicken Block Infanterie nicht in dem Turm gestellt, hätten sie damit meine Ratten abgeräumt, sie hätten nur auf der rechten Seite vom Turm meine Klanrannten und die Bruten angehen müssen, denn seine Einheit hatte wesenlich mehr Glieder als meine und somit hätte ich gegen diese nie Standhaft sein können auch als Horde. Taktischer Fehler der Generäle (Leider). Meine Höllenglocke hätten sie einfach auf der linken Seite Links liegen gelassen und ich hätte einige Zeit gebraucht um auf die Rechte seite zu kommen. Auch wenn dann der Turm eingestürzt währe hätte eine kleinere Einheit den Einsturz überlebt und die hätten den Turm gehalten.


Meine Merinung zu Beschränkungen werde ich vorläufig nicht ändern, aber ich würde sie auf jeden fall ausprobieren, denn dann kann man mit bestimmtheit sagen ob sie Grütze sind oder ob sie ein Gleichgewicht herstellen, das meiner Meinung nach das Spiel aber nicht braucht.

Nick

Hallo Nick !

Holger und ich arbeiten häufiger mal am Wochenende -
und zudem haben wir neuerdings einen sehr niedlichen
Hund namens "Lucy" (4 Monate alt). Sehr fordernd.

Gerne schreibe ich noch mal was mich im Moment an den Regeln stört.
Natürlich ist das nur meine Meinung und es gibt zweifellos auch andere Ansichten.


a) Dicke "Horden-Blöcke" mit der "Standhaftregel"
(über 40 Figuren - meistens sogar 80) sind praktisch nicht
kaputt zu kriegen. Sind wie Kaugummi. Bleibt nur eine Figur stehen -
gibt es die Punkte nicht. Bei billigen Figuren(Sklaven, etc.)
lassen sich davon so einige Einheiten aufstellen.

b) 2x die Höllenbrut(günstige Punktkosten im Verhältnis)
ist kaum mit besonderen Modellen abzuräumen.
D.h., entweder mit Kriegsmaschinen (klappt wegen "Sturmbanner"
normalerweise nicht) oder mit nem Kommandanten/Helden in
einer Eliteeinheit(ziemlich teuer).
Egal wie man so was kaputt machen will, es ist äußerst schwierig.
Die Punkte fehlen einem auf jeden Fall woanders...
...wobei das Problem nicht die Höllenbrut als solches ist,
sondern dass sie "Mehrfach" vorkommt.
Eine ist schon hart genug meiner Ansicht.
Bei anderen Völkern gibt es sicherlich ähnlich harte Modelle -
daher meine Idee mit Beschränkungen.
Dabei ging es mir nicht darum, den Spielspaß einzuschränken,
sondern nur ein paar "Ungleichgewichte" loszuwerden.

c) Die Möglichkeit bei einem Zauber "6 Würfel"
(bei Skaven oder z.B. Dunkelelfen sogar mehr als 6) zu nutzen,
bringt einfach "alles" durch. Sprich: Es ist keine Kunst
"Totale Energie" zu wirken. Der Kontrollverlust ist dagegen ein Witz.
Der wird in Kauf genommen. Ist ja meist spielentscheidend.

d) "Bestimmte Gegenstände" lassen einen nur verwundert staunen...
Beim Chaos gibt es z.B. einen Gegenstand
"wo jede Runde + jede Einheit" mit einer Schablone getroffen wird.
Das ist dann ein "Effekt" (kann nicht gebannt werden).
Das sind halt die neuen Regeln...

e) Nix gegen Regeldiskussionen aber wenn man sich in der Liga
auf eine Regel "geeinigt" hat (Turmszenario) und die dann
schon beim nächsten Liga-Spiel ändert, dann ist die
"neue" Armeeliste schnell mal sinnlos.
Klar, sollten wir nach den "richtigen Regeln" spielen.
Aber die sind ja nicht immer gleich bekannt oder eindeutig.

d) 2x Brut+Glocke = gewonnen.

Ich könnte jetzt einige weitere Sachen aufführen,
dass würde aber zu lange dauern und wahrscheinlich
würdest Du mir nicht unbedingt zustimmen.
Das ist ja auch O.K.

Thias hatte mit seiner "Spam-Bemerkung" uns beiden gegenüber
vermutlich nicht ganz unrecht.  

Es geht ja hier auch nicht nur um uns -
sondern darum was die anderen dazu sagen.
Gibt sicher noch mehr Meinungen.
Sind ja nur "Vorschläge".


Vielleicht schaut Ihr Euch mal die "Bierdeckelbeschränkung" an,
die Holger im Netz gefunden hat. Da sind ein paar gute
Begründungen und Argumente warum die GW-Regeln
nicht "Eins-zu-Eins" übernommen werden.

Selbstverständlich müssen wir so nicht spielen.
Wir müssen überhaupt nix. Es sind nur Ideen.

http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/111680-die-bierdeckelbeschr%C3%A4nkungen-kurz-und-b%C3%BCndig/

Viele Grüße
Martin

Kannst du das mit dem Spielspass konkretisieren?

Was habt ihr denn noch für Prioritäten? Warhammer ist nur jeweils ein Samstag im Monat mit ein wenig Vorbereitung, sprich die Armeeliste bauen.

Ich finde die Regeln tatsächlich gut ausgereift, aber vielelicht bin ich auch nur voreingenommen, weil ich die Regeln recht gut kenne. Das einzige was für den General nicht abzuschätzen ist, sind die Angriffsbewegungen (2w6+bewegung) und der Energiewürfel- und Bannwürfelvorrat (2w6+Kannalisieren bzw. höchste Augenzahl + Kannalisieren) alles andere ist einschäztz und abschätzbar denn gewürfelt wurde auch schon vorher, und ganz ehrlich wenn ich das mit der siebten Edition vergleiche, waren die Nahkämpfe echt zäh, weil nur die erste Reihe zuschlagen konnte und auch nur die Modelle die nicht ausgeschaltet wurden denn er Angreifer hatte immer den ersten Angriff (Sonderregeln ausgenommen). Nach Initiative zu kämpfen finde ich echt besser auch das die ausgeschlateten Modelle nachrücken, sofern noch welche vorhanden sind ist eine gute änderung, dafür büßt man die Magie ein und hat nun nicht mehr 20 energiewürfel sondern wenige dafür krachen die meisten Zauber auch wenn sie durch kommen, sowohl in den Reihen des Feindes aber auch in den eigenen Reihen (totale Energie). Aber ich werde nicht weiter schreiben die Zeit drängt.

Moin Nick,

auf Holger und mich brauchst Du keine Rücksicht nehmen.   
Es liegt wohl auch "nicht nur" an Deiner ziemlich starken Armee.

Die neuen "Warhammer-Regeln"sind einfach noch nicht richtig ausgereift.
Jedenfalls im Vergleich zu früher hat der Spielspaß für mich irgendwie gelitten.

Dazu kommt das Holger und ich im Moment auch noch andere Prioritäten haben.
Das bedeutet leider weniger Zeit. Ob wir also immer regelmäßig dabei
sein können, kann ich nicht sagen. Würde also eh schwierig für uns
mit einer Liga werden. Die Liga kann ja auch in einem kleineren
Kreis weitergehen.

Macht Euch keinen Stress.   

Viele Grüße
Martin